主持人：各位朋友大家好，欢迎您收看《决策者说》特别节目中国部长年度报告。 有这样一组统计数字，在世界上每生产四台电脑，有一台就是在中国江苏生产的，但是生产一台电脑赚多少钱呢？十个苹果的钱，您会问为什么这么少，我告诉您，因为要付给英特尔几十美元，要付给微软几十美元，也就是说其实江苏生产一台电脑赚的只是一个简单的加工费，长此以往，后果会怎么样呢？我们应该怎么改变我们的经济增长方式呢？这就是我们今天要交流的话题。通过一个短片来认识他。

    徐冠华，科学技术部部长。1941年12月生于上海。中国科学院院士，研究员。1963年毕业于北京林业学院。1979年至1981年在瑞典斯德哥尔摩大学从事遥感数字图像处理研究。历任中国林业科学研究院资源信息所所长，中科院遥感应用研究所所长，中科院副院长，国家科学技术委员会副主任，科学技术部副部长。2001年2月至今任科技部部长。爱好体育活动与古典音乐。

    自主创新是今后科技发展的主题

    主持人：有请科技部徐冠华部长。徐部长，我想先请您做一个小小的回顾，在回顾2005年的时候，您脑中经常出现的关键词是什么？

    徐冠华：自主创新。

    主持人：我也注意到了，作为您本人还有您的部门，在过去好像很少在媒体上露面，但是在2005年年底，这个情况有所改变，这跟自主创新有关系吗？

    徐冠华：我觉得过去露面也不少，因为大家不注意，提到自主创新以后，大家都关注了。

    主持人：今天我们就来谈谈自主创新，这次科技大会我们提出创新型国家这样一个口号，为什么要在这个时候提出自主创新这样一个战略呢？

    徐冠华：我们现在要建设创新型国家，要自主创新，因为我们全面建设小康社会的目标所决定的。我们现在提出来2020年要全面建设小康，意味着从改革开放开始到2020年40年间，中国的GDP平均增长率要超过7％，它意味着什么？我想经济增长率有两个很重要的决定性因素，一个是科技进步的贡献率，还有一个是投资率。我们现在如果要达到全面建设小康社会的目标，也意味着从现在起，如果保持目前的科技进步贡献率，也就是39％左右的水平，就意味着我们的投资率必须有大幅度的增加，要达到52％的高水平，这是完全不可以做到的。如果我们的投资率保持目前40％的高水平，这已经是很高的了，那就意味着我们科技进步贡献率必须从目前的40％左右提高到60％，才能够达到我们2020年的发展目标。

    主持人：也就是说自主创新改变我们现在的经济增长模式。

    徐冠华：对，我们必须要把科技进步贡献率有大幅度的增加，这是小康社会必然的要求。另外，我们现在面对的资源环境的瓶颈问题，非常尖锐，中国过去地大物博，这也是事实，但是被人口这样一个巨大的分母一除以后，我们在世界各国都排在后边。中国大家都知道，我们现在能源的问题非常尖锐，水资源的问题非常尖锐，我们面临的环境问题，环境污染亟待解决，所有这些问题在15年内如果能够达到全面建设小康社会的要求，也就是说我们要解决在人类社会发展史上前所未有的问题，但是各个国家的实践都表明，解决这些瓶颈问题的唯一的途径或者说最基本的途径是科技进步。

    主持人：原来这种粗放式的经济增长模式可能会带来更严重的问题，只有通过自主创新才能解决这方面的问题。

    徐冠华：对，而且我们如果听之发展，将来可能要付出更沉重的代价，而且很多环境问题是不可逆的，那时候我们再想解决就为时已晚。还有一个问题就是国家的国防安全、经济安全，这个问题概括起来一句话，核心技术是买不来的，必须依靠我们国家自己的力量，才能够在这方面能够有所依靠，为未来我们的国家经济安全，为我们的国家安全有所保障。

    今天召开的全国科技大会，首次发布了《国家中长期科学技术发展规划纲要》，而贯穿《纲要》全篇的，是“自主创新”的发展主线。

    企业是技术创新的主体

    增强国家自主创新能力，建设创新型国家，成为2006年到2020年我国经济社会发展的重大战略决策，是我国经济长期平稳较快发展的重要支撑，是我国调整经济结构、转变经济增长方式的重要支撑，是我国国际竞争力和抗风险能力的重要支撑。那么，衡量一个创新型国家的具体标准又有哪些呢？

    主持人：我们自主创新的最终目的是创建一个创新型国家，您能给我们描绘一下，什么是创新型国家，它的标准是什么？

    徐冠华：在这方面有一个综合指标，就是科技进步的科技竞争力，我们算了一下，中国大约排在28名左右。

    主持人：全世界排在28名左右？

    徐冠华：不是全世界，是在49个可比较的国家中，或者有一定竞争能力的这些国家当中做比较。

    主持人：那这个排名就比较靠后了，总数是49个就比较靠后了。

    徐冠华：中下水平，我们研究以后就感到，这些国家有几个共同的特点，第一个就是科技进步贡献率都比较高，大约在70％以上，这是一个很重要的特点。第二个，技术依存度都比较低，大约都在30％以下。

    主持人：就是对国外引进技术的依存度？

    徐冠华：对。

    主持人：我们国家现在是多少呢？

    徐冠华：我们国家60％左右。另外，这些国家反映科技进步的一个综合指标，也就是研究开发投入占GDP的比重，这是一个很重要的指标，因为它是一个综合指标，一般都在2％以上，而我们国家现在是1.3％左右。

    主持人：这是国家投入吗？还是全社会的投入？

    徐冠华：全社会的投入，如果说中国要进入创新型国家的行列，我想至少要这几个最基本的指标，要达到现在已有的创新型国家的水平，或者说从位次来讲，从现在的第28位左右再前移七八位，这样难不难？我觉得也难。但是15年的时间，我们有决心，我们大家共同努力，我相信是完全可以做到的。

    主持人：提到创新型国家，我们给您出一道选择题，谁是自主创新的主体，科研机构、大学、企业和高新技术区，您认为谁是创新的主体呢？先可以听听现场的答案，你们认为谁是创新的主体？

    观 众：大学。

    主持人：因为他们是大学生，所以他们认为大学是创新型的主体。部长给一个答案。

    徐冠华：这确实有一个认识过程，我一生都在做科研，如果在十年前你问这个问题，我会毫不犹豫地回答科研机构，但是经过十多年的不断升华认识，特别是接触到中国技术创新的实际，我觉得应当坚定地回答是企业，企业是技术创新的主体，这是坚定不移的。

    主持人：我们来看看企业在当今自主创新的环境当中，它也面临着一些困境，我们来看一个例子。

    这是一张计算机通讯处理板，虽然看上去并不起眼，但它却引发了英特尔公司对国内一家通讯公司的诉讼。

    遭到英特尔公司诉讼的深圳东进公司创立于1993年，是一个典型的自主创新通讯设备和部件制造商，在中国计算机通讯领域一直保持着领先地位。

    2005年1月，深圳市东进通讯技术股份有限公司，遭到美国英特尔公司的诉讼。英特尔认为，东进公司的NADK软件，侵犯了其对话软件中，头文件的著作权，并为此索赔796万美元。

    同年4月，东进公司向法院提起反诉，状告英特尔违反了中国的法律，有技术垄断、妨碍技术进步之嫌。

    随着经济全球化进程的加快，我国具有自主创新能力的企业，如何突破国际大公司的知识产权壁垒，成为我国创新主体?D?D尤其是一些高科技企业不得不直面的一道难题。

    主持人：今天我们也把东进公司的总经理贺建楠先生请到了演播室，欢迎您贺总。贺总，您简要介绍一下，您这是一个什么产品，英特尔诉您侵了它的什么权利？

    贺建楠：其实我们的产品是属于计算机通讯领域的一个通讯处理板，和英特尔公司的产品构成了直接的竞争关系，是这样一个产品。我们在今年1月20号收到深圳市中级人民法院的正式送达的诉讼状，当时我们非常吃惊，没有想到英特尔这么大一个公司来起诉我们这样一个小公司，而且诉额也是蛮大的。

    主持人：多少？

    贺建楠：796万美金，也是蛮大的，关键奇怪还有一点就是，大概在那之前的几个月，英特尔的风险投资还找了我们，当时还谈了。

    主持人：本来是要买你们的。

    贺建楠：投资和收购当时谈得还很热烈，突然180度的转弯，我们也是很吃惊的。但另一方面我们也觉得很自豪，说明我们的产品对英特尔公司构成了致命的威胁。

    主持人：你怎么看待英特尔对你的诉讼？

    贺建楠：我们认为它是市场竞争的一个手段，因为东进做这个产品也不是说从去年开始做的，从1993年成立以来一直做的就是这个产品，而且我们的产品推出以后，它其实在美国总部也做过评测，也有测试报告，为什么会在2005年1月份起诉我们，我想一定是有原因的，我们是这么认为的。

    主持人：隔了11年才诉讼。

    贺建楠：对，为什么要这么久？

    主持人：看了你们的产品卖得不错。

    贺建楠：可以这么说，在国内来讲，我们在2003年开始就已经可以和它抗衡了，2003年开始我们已经在海外开始设代理，设办事处，我想有这个背景大家就比较容易理解，为什么有这样一个时机，在2005年1月份这样一个时机。

    主持人：你后来又反诉了英特尔，你们的理由是什么？

    贺建楠：不管大公司也好，小公司也好，在法律面前是人人平等的，虽然中国没有反垄断法，但是英特尔在它的产品许可协议里已经违反了中国的相关法律，涉嫌技术垄断，妨碍技术进步，也就是基于这样一个原因，东进决定在北京市第一中级人民法院起诉英特尔公司。

    主持人：英特尔为什么不在美国诉讼你们呢？

    贺建楠：我们知道，实际上在美国也好，包括欧洲也好，这些比较成熟的发达国家都是有反垄断法的。我们也知道今年其实AMD在美国也好，在日本也好，包括韩国也好，都在跟英特尔就反垄断法、反垄断方面进行一些诉讼。中国作为后起的发展中国家，在这方面可能有所欠缺，我们认为它在中国起诉我们，而没有在美国起诉，应该是非常重要的一个原因。

    主持人：这样你的反诉不缺乏法律支持吗？

    贺建楠：中国的消费者权益法和其它的一些法律中，其实是有关于反垄断的条文的，只是没有一个明确的反垄断法律，所以也是有法律支持我们的起诉观点。

    主持人：我做一个悲观的预测，如果说你们的公司败诉了，最后会造成什么样的结果？

    贺建楠：首先我觉得您可能过于悲观了，对于这个我们是非常有信心的。

    主持人：我知道这个预测你不爱听，如果出现这样的结果会对公司带来什么损失？

    贺建楠：如果说真的败诉，我想大家首先感觉可能是不是796万美金这么一个数额的赔偿金，但实际上我们认为这其实并不是最重要的，最重要的是你不能生产跟它相兼容的产品，这个损失可能是无法用金额来描述的。当然，我不希望这样一个结果，我们也不认为会有这样一个结果。

    主持人：我们现场还请了一位嘉宾，是中国科技促进发展研究中心的主任王元先生，您好。我想咨询一下，您怎么看待这个诉讼与反诉讼的案例？

    王 元：我觉得确实存在这样一个大的问题，从现在整个国内市场来看，确实面临着很多跨国公司依靠它的跨国战略，来遏制一些竞争性对手的这样一些举动，在这样一个情况下，就涉及到一个比较复杂的问题，我非常同意创新的主体是企业，但实际上从创新的角度来看，企业在成长过程当中有不同的需求，除了技术的进步以外，它需要克服一个个在市场实现过程当中的障碍，我觉得很重要的，特别是在高新技术产业当中，实际上我国的企业面临着很多，尽管面临很多机遇，同时它由于进入的是一系列高新技术成熟的市场，要打破原来一些跨国公司的垄断和技术垄断。

    主持人：你觉得我们是一个后发的企业。

    王 元：对，要开辟一些新的路径，在这种情况下我觉得是很重要的。中国一方面要不断完善，比如说法律法规的环境来支持企业，保证这个市场环境的竞争有序。

    主持人：徐部长，刚才您讲了，企业是自主创新的主体，但是我们企业在创新的过程当中，由于我们的技术是后发企业，在跑道上追赶别人的时候，别人已经在跑道上垒上墙了，你必须绕着走，但是你要翻这座墙的时候，别人说你犯规了，您遇到这样的事情多不多，知道这样的事情多不多？

    徐冠华：我认为保护知识产权对于中国未来的发展极为重要，首先要保护我们自己的知识产权，也只有这样才能够促进中国高技术产业的发展，当然，我们同时也要保护国外的知识产权，因为你要一方面鼓励我们的企业侵权，我们自己能够保护吗？这是一个问题。如果我们在这个问题上认识一致了，大家就会采取一个最强有力的措施来切实保护我们国家的知识产权。最近几年，随着中国高技术产业的发展，这种类似的诉讼越来越多，而且我可以预测，今后还会更多。我想这里面一个很重要的问题，就是我们对于高技术产业发展的特点要有一个清醒的认识。第一个就是知识产权壁垒，它在研发的核心技术周围注册抢注大量的专利，如果你想接触到它的核心技术，必然侵权，所以你不得不另辟新路，这就是我们现在一再强调，为什么中国要自主创新，不能采取跟随战略的原因。第二个就是侵权诉讼，这个是一般性的，并不是英特尔一家公司所采取的，而是普遍采取的，为什么这样做？第一，这些小公司在成长阶段禁不起这种法律诉讼的折磨，在市场声誉上把你搞垮，在法律诉讼的经费上把你拖垮，因此两三年的诉讼，这个企业基本上把新产品很短的开发成长周期破坏了，你再做，即使你打赢了官司，那个时候你也会处于一个非常困难的境地。

    主持人：也就是说有时候我们在创新的过程当中，即使没跟随它，我也先说你跟随了，抑制你的进步速度。

    徐冠华：对，有一个很重要的策略，降价，你的新产品出来了，你进入市场，我的大公司的产品降价，通过降价跟你竞争，小公司哪受得了？赔钱卖，大公司可以赔钱在中国市场上坚持一年、两年，小公司几个月就垮了。对这些问题，一方面企业要有清醒的认识，更重要的是政府对这些问题要有一个清醒的认识，而且在这个基础上制定我们的政策，鼓励我们高技术企业的发展，因此政策在这个层面上可以发挥重要的作用。

    主持人：刚才贺总也提到了一个反垄断法的问题，法律环境的问题，有没有相关信息，反垄断法什么时候可以出台，会不会对刚才您讲的跨国公司采取的这样抑制后发公司策略能有抑制？

    徐冠华：像这种问题是一个综合性的问题，不可能靠一部法律来解决，而是一个综合治理。刚才王元同志也讲了，我们对一些有高成长性的，确实有市场前途的一些产品，在受到打压的时候，政府要利用政府采购法给予保护。这个保护是在法律框架下，在世贸规则的总体框架下来做的，无可非议。我希望我们的企业，我们的政府，我们的舆论，不要听到某一个公司喊到侵权，说我们每一个公司很侵权，就以为出现了什么大事，可能在很多情况下我们的企业是无辜的。

    主持人：这只不过是跨国公司的一个商业策略罢了。

    徐冠华：对，我们该说的时候是要说话的，我认为这也是很重要的。另外，像这种法律诉讼完全靠政府也不可以做到，政府支持一个企业打官司，这不对，越权了，但是我们应当鼓励一些企业，比如组织一些企业联盟，或者其它方面来支持在这方面的一些反垄断，在这方面的各种法律诉讼，把这个工作能够做下去。这个需要我们全社会共同努力，要采取综合治理措施来解决这些问题，我想可能更全面。

    主持人：我们不要现在听到说外国企业诉讼我们侵权，我们就觉得企业错了，未必是这样的，不能说英特尔一诉你，就做悲观的预测，这也是不对的。

    徐冠华：不要以为大公司一诉讼我们，这些小公司就不对了，特别是大公司，大公司也一样采取这些策略，也不要奇怪。

    主持人：对，在未来的市场竞争当中，我们会经常遇到这样的手段，而且我们公司将来成长起来以后可能也会采取相同的手段。

    徐冠华：最好少使。

    主持人：在企业成长过程中，在自主创新的过程中，它是一个综合系统，刚才我们讲到法律环境，而且部长还多次强调了一个政策支持，政策倾斜的问题，正好我们这里还有一个例子，来看一看。

    在中国电信业还都是外国技术一统天下的时候，陈卫和他的创业伙伴，成功地开发出了“每一个比特都属于中国人”的全新技术规范?D?DSCDMA，实现了中国电信史上的突破。

    目前，信威公司的SCDMA系统，不仅已经在中国的23个省市自治区的116个城市，大规模建网运营，带动产业规模数千亿元，而且在斯里兰卡、南非、蒙古等二十多个国家获得成功商用，这是中国电信制造业，第一次凭借自主知识产权的“中国标准”在国际竞争中的胜利，被视为民族电信业走向“中国创造”的突破口。公司创始人陈卫也因此成为2005CCTV中国经济年度人物提名奖的获得者。

    然而，与此形成巨大反差的是，SCDMA在从实验室迈向市场的过程中，没有一家运营商愿意进行试运营。那么，他们到底遇到了什么门槛？政府又该如何创造，有利于自主创新企业发展的市场环境？

    主持人：今天我们也把研制SCDMA技术的北京信威通信公司的总裁陈卫先生请到了演播室，欢迎您。陈总您先简单介绍一下，您这个SCDMA是一个什么技术，现在有什么优势？

    陈 卫：这个技术是我们十年以前，当时也是为了追赶世界先进技术，当时美国有高通的CDMA技术，认真研究高通的知识产权以后，我发现这个根本无法跨越，而且当时高通的技术其实已经很落后了。在这个基础上，我们开始了自己漫长的自主创新的旅程，这个过程在实验室里相对比较简单，因为我们自己对技术这一块，跟物打交道总是有一些把握，当时产品一出来以后就发现，我的市场在哪儿，我们市场的准入遇到很大的障碍。

    主持人：这么好的技术，当面对市场的时候就发现没有运营商用你这个技术，为什么？

    陈 卫：很多做自主创新的产品都会面临这一个门槛，就是你的客户首先对你表示一种不信任，你的成熟度能不能满足我的服务质量的要求，这是一个很自然的理由。

    主持人：这也是很正常的理由。

    陈 卫：对，也是很正常的理由，但是我们这个市场机制如果是一个充分市场化的行业，大家都是开放的，如果说这一家运营商不用我的，说明还有另外一家会给我一次机会，让我跟别人去做一个比较，肩并肩的比较，而在国家这个特定环境里，电信这个行业这个运营商是一种相对垄断的局面，而设备制造商是一个充分市场化的局面，一面是自由市场，一面是专营的会馆，这么多自由市场人都要过独木桥去获得客户，所以在这种情况下做自主创新，就带来很大的难度。

    主持人：您说就是当时运营商没有使用您的产品，主要就是觉得您的技术有可能不成熟，有可能对服务质量造成影响。

    陈 卫：这是一个原因。第二个更重要的原因就是我们国家现在这个电信网是全球最大的，移动电话是3.8亿，固定电话3.6亿，但是我们网上的设备90％都是国外设备，所以我们的运营商已经习惯了用国外的设备，就有点像电影里说的，不买最好的，专买最贵的。

    主持人：您的竞争对手实际上都是一些国际巨头，跨国公司。

    陈 卫：对，都是国际巨头，做自主创新，要进入这么一个市场，你就必须要解决一个准入的问题，那是很难的，所以真正让我们有准入机会的，还是靠国家的产业政策。

    主持人：王主任，刚才讲这个案例，陈总特意说，他这个技术质优价廉，也是自主创新的成果，最后在进入市场当中去以后，第一，觉得很难迈过这个准入门槛，第二，他面临着一个国际巨头的竞争，他也在创新的过程中面临着这样一个困境。

    王 元：他实际上是讲的运营商的垄断，对市场的垄断，也就是说在这种垄断条件下，运营商本身所有的技术的依赖，购置了大量的设备，布置了大量的技术体系，整个运营的状况又被锁定在大量的国外装备和设备上，因此运营商本身的垄断就造成了，特别是像信威公司这样一种系统性的技术，进入到原有的系统当中去。

    主持人：徐部长，您怎么看待这个案例？

    徐冠华：我们要充分认识到政府采购在高技术产业发展当中的重大作用，我们还要更加进一步发挥政府采购在鼓励本国的企业，特别是高技术企业发展中的作用。在这方面我觉得对政府采购的理解，平常有时候有的同志把它归纳起来，叫同等优先，我觉得我不这么认可，这就是政府采购的含义，我觉得政府采购的含义要比这更加深远，如果完全理解为同等优先，那会出现很多问题，比如在软件发展方面，一个新的软件，即使它的技术路径再优越，但是在使用过程当中它会遇到很多错误。

    主持人：稳定性。

    徐冠华：因为它由很多大量的手工来编制程序，所以有很多出口不准确，遇到很多毛病，这些毛病靠什么来解决，就是靠大量的用户反复应用，而且不断发现错误来解决这些错误，才能解决。包括大公司的产品也如此，但是如果你把这样一个新的产品和已经成熟的产品比质量，如果从这方面来比较质量，我们自己的这些小企业的产品永远是落后的，怎么同等啊？从价格上来看，一个小公司在起步阶段，特别是在大量的研发的积蓄阶段，它的成本会比较高，特别是很多大公司的产品当遇到新产品竞争的时候，它就降价，我们说同等优先是不是意味着它的价格便宜我们就买这个便宜的，这个理解不对，要利用政府采购法，在法律的引导下，保证我们国家这些高技术产品能够进入市场，而且能够在我们的市场上生存下来，这是一个很重要的政策。这是任何一个发达国家，包括这些最发达的国家来保护自己产品最重要的手段之一，这方面我们要有一个很清醒的认识，我们应当对于未来中国高技术企业的发展给予足够的关注。

    主持人：由这个案例，徐部长谈到了一个更深层次的问题，对支持我们自主创新企业的一个政策环境问题，我也注意到科技部出了一个报告，就是国家促进自主创新政策的分析研究，这个报告的出台是不是意味着我们国家在自主创新方面相关的产业政策或者政策支持会有所调整呢？

    徐冠华：在过去一年的时间里，组织了一支很庞大的队伍，在进行有关鼓励自主创新，鼓励中国高技术产业发展的政策，这个政策是很全面的，不仅仅包括刚才我说的金融政策，也包括税收政策，要鼓励我们的高技术企业通过税收，特别通过税收的减免来鼓励它在研发方面给出更多的投入。在金融方面要创造更好的金融环境，让这些发展中的企业能获得金融资本的支持，我愿意说一句话，我们现在众多的中小高技术企业就是苦于没有资金，浪费了最宝贵的发展时机，最后失败了。这些政策集中起来，就能够在今后相当一个时期内来支撑我们国家自主创新的发展。

    支持中国企业自主创新的政策“倾斜”需求

    2005年，龙永图与何光远关于中国汽车产业发展模式的争论，引发人们对市场换技术的讨论。

    以市场换技术是我国近些年来采取的主要发展模式。但结果是我们的市场是让出去了，但换来的却是一些不入流的技术或者二流技术，并没有换来最先进的核心技术。甚至一些大规模的引进，不但没有加强我们的自主创新能力，反而侵蚀了我们自主创新的基础。

    另据了解，日韩等国引进技术的花费如果是一块钱的话，那么它就投入五块去进行消化吸收。而我国每花一元钱引进技术，却仅花七分钱去消化吸收。

    毋庸讳言，以市场换技术的发展模式，为我国经济发展发挥了一定作用。那么，在新的发展形势下，我们又该如何看待技术引进和自主创新的关系呢？

    主持人：刚才您提到，我们正在制定一套政策体系，来鼓励企业进行自主创新，它本身的内在动力和积极性是非常重要的，但是我们也看到一个统计数据，日韩引进技术的时候，它所花费的引进技术和消化技术的比例是一块钱比五块钱，用一块钱引进技术，用五块钱去消化引进技术，而中国在引进技术当中这个比例是多大呢？是一块钱和七分钱的比例，这样我们对技术的消化吸收是一个很大的障碍，就是说它没有吸收消化技术再创新的积极性，这对企业的问题怎么解决呢？

    徐冠华：研究过去改革开放以来中国所走过的道路，不能够否定，过去我们通过引进技术，引进资金，发展中国的工业，发展中国的经济，这不能否定，因为这是事实，我们现在的技术引进要全面看，因为这里面要区分哪些是市场的，哪些是政府的，我觉得我们现在出了一些问题，有些地方政府从增长本地的经济实力出发，从政府行为上愿意不断地引进技术，因为技术创新是需要时间的，需要组织一批队伍，需要做相当长时间的研发，而不是说我今天想做这件事情，就像我们引进一样，谈判一次，然后我给一些优惠政策，这个就可以做起来，因此它喜欢引进。这个就是比较单纯的考虑注重单纯的经济发展，而没考虑到未来，我觉得从政府的角度来讲，应当更多鼓励研发，鼓励自己在引进技术的基础上来进行消化、吸收、创新，所以最近有些说法，似乎有的同志把自主创新和引进技术对立起来了，我觉得这种观点是不全面的。一方面我们要看到，引进技术应当是市场行为，而不是政府行为，在这种情况下，只要符合市场竞争的规律，引进技术应当说就是合理的。另外一方面，要看到政府应当做什么，政府应当鼓励自主创新，这是政府行为，我们要通过政策，通过各方面的政策来鼓励自主创新，这两者应当统一，而这方面我们现在可能还做得不够。

    主持人：将来我们应该制定相关政策，对引进技术，对它以后的消化吸收应该有相对的保证，就是你引进技术如何让它消化吸收，在我们未来的政策研究当中有没有这方面的考虑，具体的措施？

    王 元：第一个方面就是政府从国家的产业政策的角度，还是技术进口的政策角度，实际上应该制定比较明确的防止盲目引进技术的重大政策，特别是在一些重大的工程项目，应该非常明确地限制一些盲目重复的引进。第二，它需要政府发挥非常重要的作用，就在于能够把整个产业链的核心技术通过政府的支持，加大它的研发力度，能够真正开发出这个产业所必需的一些核心技术，包括重大的技术装备，因为我们现在很多产业，整个工艺技术装备对外依赖程度非常高。

    徐冠华：我还想强调一点，引进技术不等于引进技术创新能力，不能把两者等同起来，应当说技术创新是内生的，需要我们有组织地学习，特别是有组织地研发，有组织地对研发的基础设施的建设和研发本身的实践，包括组织一支队伍，这方面的工作才能够实现，因此不能认为引进技术同时就引进了技术创新能力，这两者并不是等价的。因此我们必须强调，在引进技术基础上，消化吸收再创新，而这个并不是一个口号，而是需要我们做艰苦的实践。

    主持人：这个规划当中，我们计划是在2020年进入到创新型国家的行列，对这样一个目标，您有信心吗？

    徐冠华：我有信心，我觉得中国一定能够经过全社会的共同努力，达到进入创新型国家行列的目标。当然我说这个话也不是空话，是我们的科学家，我们的政府官员在进行了大量研究分析以后，得到了一个科学的结论。我说几点。第一点，中国在过去这些年已经有了很好的积累，虽然我们国家现在处在人均GDP一千美元的水平，但实际上，我们国家的科技竞争能力已经相当于人均GDP五千美元左右的水平，这是我们国家建设创新型国家的一个非常雄厚的科学技术的基础。另外，我们有13亿人口，这是我们最宝贵的资源。从目前来看，中国的科技人力资源的总量3200万人，中国研发人员的总数是105万人，在世界上分别排第一位和第二位，所以中国要进入创新型国家行列，这是一个最基本的力量。我们只要有这样一个3200万人的科技人力资源，我们什么事儿不能做？我们一定是可以做到的，关键是要把这些人的积极性调动起来，而且路子要走对，中国是一定可以成功的。

    主持人：我也注意到在这个规划当中，非常重要的除了自主创新之外还有一个是科普工作，您怎么看待在规划当中，我们提到科普和自主创新都非常重要，它们之间的一个关系？

    徐冠华：我们需要制定一些引导科普发展的政策，政府做什么，政府就是要靠政策来引导，比如我们很多科普作家就反映，我们做了以后，连职称都评不上，没人注意，你写这个玩意儿有什么用，我们的大论文一写，那是世界水平，科普就是老百姓水平，但是他们忘了爱因斯坦曾经讲过，他说最崇拜的一位人是谁呢？是写相对论导引的一位科普作家，因为爱因斯坦说，我对他最为钦佩，因为他不仅仅理解了我的思想，而且把我的思想用一般人能够理解的角度表达出来，我认为我是做不到这一点的。科普本身是一个学问，是一个艺术，是学问和艺术的结合，光是科学家写不出来，光是作家，理解不了科学思想，所以我觉得科普作家是难得可贵的，但是我们过去真是重视不够，所以现在我们已经把科普作为科学技术奖的一部分，要给他发奖。当然还有很多问题，职称什么这些问题都要解决。另外我们一方面有专业队伍，我们还要鼓励科学家也要写科普书籍，也要有相应的激励措施。另外一方面，从政府的角度上来看，它的商业价值不太多，特别是在开始的阶段，但是发展起来，科普的作品弄起来，再加上广告，也是蛮吸引人的，但是它有一个过程，在起步阶段，政府要支持，要让它走过这个起步的路以后，它就可以在良性循环的道路上发展，有很多事情我们是有很多的工作要做的。

    主持人：您讲科普是学问跟艺术的结合，您本人是一个院士，又喜欢古典音乐，这是不是学问跟艺术的结合？

    徐冠华：古典音乐，学问结合得不多，但是现在像CD，过去我是经历了从留声机，到磁带，到现在的 CD这样一个发展过程，至少从欣赏的角度上来讲，它是和科学技术密切结合的。

    主持人：您买CD是买盗版还是买正版？

    徐冠华：我都买的是正版。

    主持人：感谢徐部长参与我们的节目，也谢谢观众朋友。

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